گروه اندیشه جوان آنلاین - محمد صادق عبداللهی: سخنان ترامپ در اجلاسیه سازمان ملل واکنشهای بسیاری به همراه داشت، از خنده حضار گرفته تا شاخ و شانه کشیدنهایش برای شورای حقوق بشر سازمان ملل و اعلام خروج از آن. اما جملهای که در عین اهمیت، کمتر بدان پرداخته شد، اعلام رسمی پایان پیگیری سیاستهای جهانی شدن توسط امریکا بود. ترامپ در بخشی از سخنانش صراحتاً اعلام کرد: «ما ایدئولوژی جهانیشدن را رد و به روی دکترین میهنپرستی آغوش باز میکنیم.»
این گفته، هر چند پیش از این در رفتار غربیها نیز مشهود بود، اما نشانی رسمی از خیزش ملیگرایی در غرب و بازگشت به اواخر قرن ۱۹ میلادی است، بازگشتی که قطع یقین تحولات بسیاری را با خود به همراه خواهد داشت و جهانی را که با سازمانهای بینالمللی و سبک زندگی امریکایی تلاش میکرد تبدیل به دهکدهای جهانی شود را با مسیری متفاوت مواجه خواهد ساخت.
با هدف بررسی گذشته و آینده خیزش ناسیونالیسم امریکایی و ابعاد تقابل ملیگرایی و جهانگرایی، با دکتر ابراهیم متقی به گفتوگو نشستیم. او دانش آموخته دکترای روابط بینالملل از دانشگاه تربیت مدرس در سال ۱۳۷۵ و استاد تمام دانشگاه تهران است و تا کنون بیش از ۱۰ کتاب و ۱۰۰ مقاله علمی - پژوهشی به زبان فارسی و انگلیسی در حوزه روابط بینالملل تألیف کرده است. در ادامه متن کامل این گفتوگو از نظر میگذرد.
جوان آنلاين: همانطور که مستحضرید ترامپ در نشست سازمان ملل به وضوح سخن از پایان دکترینال جهان گرایی و گشودن آغوش بر ملیگرایی گفت. میتوان گفت: اعلام این تغییر، نخستین بار است که از زبان امریکایی که خود را کدخدای دهکده جهانی مینامد، آن هم در محل سازمان ملل که یکی از نشانههای جهانی شدن است، بیان میشود. میدانیم که این تقابل نه مربوط به امروز و امسال بلکه ریشهای چند ده ساله دارد، اما مشخصاً دوره جدید تقابل این دو دکترینال از کجا نشئت گرفت و اصلاً چرا به وجود آمد؟ به نظر شما ترامپ حاصل بازگشت به ناسیونالیسم میباشد یا بازگشت به ناسیونالیسم، آورده ترامپ است؟
دکتر متقی: در غرب سه موج که ریشه هر سه، یکی است، به موازات هم در حال حرکت هستند. یک موج، موج هویتی و قالبهای هویتی است. این قالبهای هویتی همانطور که در خاورمیانه فعال هستند، در اروپا و امریکا هم به شدت فعالند. موج دوم، موج ناسیونالیسم است که تأکید بر دولت - ملت (nation state) دارد. موج سوم هم موج جهان گرایی (Globalization) است. این سه، شاخههای درخت تنومند «اقتصاد سرمایهداری» هستند و هدف اصلی هر سه ارتقای اقتصاد سرمایهداری و زمینه بهینهسازی آن است.
موج جهانی شدن، از دهه ۱۹۹۰ رشد کرد و نتیجه آن تشکیل یا تقویت سازمانهایی همچون اپک، WTO، نفتا و... شد. در دهه دوم قرن ۲۱، اما زمینه برای موجهای هویتی به وجود آمد و به مدت پنج سال قالبهای هویتی ظهور کردند که در سیاستهای امریکا هم تأثیر گذاشتند. از سال ۲۰۱۵ به بعد موجهای ناسیونالیستی توانستند جایگاه بالاتری نسبت به دو موج دیگر پیدا کنند که این موجب ناموزون شدن حرکت سیاست و اقتصاد جهانی شد.
در واقع میتوان گفت، دور جدید ناسیونالیسم امریکایی، واکنشی به موجهای هویتی و جهانی شدن است که اولین نشانههای آن در دوران جورج بوش پسر دیده شد. در آن زمان امریکا به عنوان نماد مقابله با تروریسم و مرکز هدایت نظام جهانی معرفی میشد، اما این شعارها به دلیل ناکامی امریکا در عراق و منطقه خاورمیانه عملاً کارکرد خودشان را از دست دادند و بستری برای خیزش و گسترش ناسیونالیسم ایجاد شد.
کاستر در جلد دوم کتاب عصر اطلاعات، با عنوان قدرت هویت به این موضوع اشاره میکند که جهان با نشانههایی از تغییر همراه است و در امریکا نیز بسیاری به دنبال تغییر هستند. آنها میگویند نیازی نیست امریکا پلیس جهانی باشد یا نقش سازمان ملل را ایفا کند بلکه دولت امریکا باید بتواند برای مردم خود اشتغال و رفاه ایجاد نماید. به همین علت حتی برخی از شهروندان امریکا در حاشیه نشست اپک در سیاتل، مرکز ایالت واشنگتن، در دهه قبل تظاهرات کردند. حرف اصلی آنها این بود، دولت امریکا باید به شهروندان امریکایی توجه داشته باشد.
همانطور که کاستر میگوید این تغییر نه فقط در امریکا بلکه در بسیاری دیگر از کشورهای جهان هم مشهود است. برای مثال به قدرت رسیدن «ترزامی» در انگلیس بر اساس ناسیونالیسم انگلیسی بود و همچنین انتخاب شدن مکرون در فرانسه، پوتین در روسیه، مرکل در آلمان و اردوغان در ترکیه همه نشانی از ظهور ناسیونالیسم است.
بنابراین در پاسخ سؤال شما باید بگویم با شرایطی که توصیف شد، ناسیونالیسم امریکایی هیچ گاه یک لیبرال دموکرات مثل هیلاری کلینتون را بر نمیتابد و ترامپی را میطلبد که بر مؤلفههای پروتستانی و نژاد سفید تأکید دارد، لذا میتوان گفت: ترامپ انعکاس خیزش موج ناسیونالیسم امریکایی است. به نظر من این موج، موج قدرتمندی هم است و اگر طی دو سال آینده فروکش نکند، ترامپ باز هم در انتخابات ۲۰۲۰ رئیسجمهور خواهد شد.
جوان آنلاين: مؤسسه مطالعاتی اسپن در نشستی که برای بررسی رویش ناسیونالیسم در امریکا برگزار کرده بود، برخی موارد همچون در خطر بودن شغل، ریشه و نظم اجتماعی را مهمترین دلایل ملیگرایی امریکایی و اروپایی میدانند. این موارد را چقدر صادق میدانید؟ غرب به چه وضعیتی گرفتار شده است که با گذشت قریب به یک قرن برخی در امریکا و اروپا به این نتیجه رسیدهاند که باید به اوایل قرن ۲۰ و ناسیونالیسم بازگشت؟
دکتر متقی: کاملاً درست است. اصلاً این بحث را نخستین بار هانتینگتون بیان کرد. او در کتاب ?who are we که در فارسی با نام «چالشهای هویت در امریکا» ترجمه شده است، نشان میدهد چالشهای هویتی در امریکا جدی است و مشکلاتی را ایجاد خواهد کرد.
میدانیم که امریکا کشوری است که به لحاظ خرده فرهنگ، مذهب، سلایق و... بسیار متنوع است و این فضای متنوع اگر همبستگی نداشته باشد از هم گسیخته خواهد شد. هانتینگتون میگوید این همبستگی باید مبتنی بر نقشیابی و قدرتیابی گروهها و جناحهای ناسیونالیستی باشد و لازمه این همبستگی ساختن یک دشمن است. هانتینگتون میگوید اگر دشمن نداشته باشی، نمیتوانی همبستگی ایجاد کنی و آنگاه خرده فرهنگها، قومیتها و هویتهای مختلف به سمت حوزههای خویشاوندی خود خواهند رفت. طبیعتاً در فضای جهانگرایی که نمیتوان صحبت از دشمن کرد، اما در فضای ملیگرایی میشود دشمنسازی کرد.
جوان آنلاين: پس از ظهور ترامپ یا بهتر بگویم به قدرت رسیدن موجهای ناسیونالیستی چه تغییری در سیاستهای امریکا به وجود آمده است؟ آیا میتوان گفت: نوع مواجهه ترامپ با کشورهای اروپایی یا حتی چین و روسیه برگرفته از همین تغییر دکترینال است؟
دکتر متقی: همانطور که گفتم، ملیگرایی مبتنی بر یک جغرافیا و جمعیت است و حرف اصلیاش این است که حکومت امریکا باید به جغرافیا و مردم امریکا توجه کند. ترامپ که برآمده از این ناسیونالیسم است، موظف است خواستههای این موج را برآورده سازد. به همین جهت میگوید «اول امریکا» و ارتقای مؤلفههای نظامی و رشد اقتصادی را در دستور کارش قرار میدهد و فضای جدیدی در الگوهای کنش سیاسی و سیاست خارجی امریکا به وجود میآورد
یا روی اجناس چینی تعرفه میبندد، چراکه اولین نقد ملیگراها به طرفداران جهانی شدن این بود که دولت امریکا به جای اشتغال آفرینی برای کارگر امریکایی و رشد اقتصاد امریکا، اقتصاد چین را رونق بخشیده است. ملیگرایان پیشبینی میکنند چین تا سال ۲۰۳۰ به اولین تولیدکننده اقتصادی جهان تبدیل میشود و با افزایش قدرت اقتصادی و به تبع آن قدرت نظامی، امریکا را به چالش میکشد، لذا معتقدند باید همین امروز جلوی چین را گرفت تا فردا به چالشی بزرگتر تبدیل نشود.
سیاستمداران طرفدار جهانی شدن در پاسخ به ملیگراها جوابی را میدادند که به خوبی نشان دهنده اختلاف این دو دکترینال است. آنها میگفتند ما به دنبال سود بیشتر هستیم و با توجه به اینکه کارگر چینی روزی ۱۰ دلار حقوق میگیرد و کارگر امریکایی ۸۰ دلار، کارگر چینی به کارگر امریکایی ترجیح دارد. از طرفی، هواداران جهانی شدن معتقد بودند میتوان از طریق اقتصاد، ضمن کنترل قدرت چین، از بازار و نیروی کار آن نیز استفاده کرد و بازار جهانی سرمایهداری را گسترش داد.
به همین دلیل شاهدیم که با به قدرت رسیدن ملیگرایان، سیاستهای پرمناقشهای در برابر کشورهایی چون، ایران و روسیه اتخاذ و ترجیح داده میشود به جای همکاری با چین، روابط با روسیه گسترش داده شود و ائتلافهای جدیدی شکل گیرد.
در برابر اروپا هم دقیقاً همین قضیه تکرار میشود، ترامپ احساس میکند امریکا در حال باج دادن به اروپا و چین است، لذا برای بازگرداندن اقتدار به امریکا برای کالاهای اروپایی تعرفه اعمال میکند و با رفتار خود به اروپاییها میفهماند که اروپاست که باید خود را با امریکا منطبق کند.
ناسیونالیسم امریکایی تأکیدش بر فرآیندهایی است که نظام سیاسی امریکا را برجسته میکند و برایش اقتدار میآفریند. حتی ترامپ برای آنکه نشان دهد پاسخگوی خواستههای ناسیونالیسم امریکایی و به دنبال احیای قدرت امریکاست، تاریخ اعمال تحریمهای جدید بر ایران را با روز ۱۳ آبان یکی کرده است تا این پیام را مخابره کند که کسانی که سفارت امریکا را تسخیر کنند، شدیدترین تحریمها را بر آنها اعمال میکنم.
جوان آنلاين: قطعاً این تغییر دکترینال و به دنبال آن تغییر سیاستها مخالفتهایی را به همراه خواهد داشت. برنامه مخالفان ملیگرایی برای مقابله با این تغییر چیست؟ ترامپ میتواند ساختارها و نهادهای امریکا را که نزدیک به یک قرن با دکترینال جهانی شدن پیش آمدهاند، در ملیگرایی با خود همسو سازد؟
دکتر متقی: طبیعی است که با برخاستن موج ملیگرایی، موجهای دیگر از پا ننشستهاند و در حال رقابت با ملیگرایی برای بازگشت به قدرت هستند. خیلیها از حزب دموکرات ممکن است حتی شعارهای ناسیونالیستی بدهند تا بدین بهانه حزب جمهوریخواه را کنار بزنند، لذا احتمال این وجود دارد، در حالی که ناسیونالیسم امریکایی در مسیر قدرت گرفتن است، گروهی از حزب دموکرات با ربودن پرچم ناسیونالیست، جمهوریخواهان را شکست دهند. جریانهای رقیب ملیگرایی در حال تلاش هستند تا ناسیونالیسم امریکایی را در خود هضم کنند و آن را بخشی از فضای جهانیسازی قرار دهند. مثل اینکه ما در داخل کشور میگوییم ایرانی فکر کن، اما جهانی عمل کن. بنابراین من فکر میکنم ناسیونالیسم امریکایی به درازا نخواهد کشید و این موج دوران بالندگیاش را خیلی سریع طی خواهد کرد و به دوره افول میرسد. فرآیندهای جهانی شدن و جهانیسازی یک دوران افول را خواهند داشت، اما به نظر من از سالهای ۲۰۲۲ به بعد روندهای جهانی شدن دوباره قدرت خواهند گرفت و احتمالاً قویتر هم ظاهر خواهند شد.
جوان آنلاين: بنابراین میتوانیم بگوییم یک موج جدید به نام «جهانیسازی ناسیونالیسم» پیشرو خواهیم داشت؟
دکتر متقی: بله. دقیقاً همین طور خواهد بود.
جوان آنلاين: در یکی از گفتوگوهایتان فرموده بودید ناسیونالیسم امریکایی با پوپولیست همراه است. بسیاری دیگر از کارشناسان در حوزه بینالملل نیز وقتی میخواهند درباره ترامپ و خیزش ناسیونالیست در امریکا سخن بگویند ناسیونالیسم و پوپولیسم را توأمان به کار میبرند. این همراهی همیشگی است یا تنها در این مورد خاص اتفاق افتاده است؟ و از آن مهمتر این همراهی چه تأثیری بر سیاستهای ملیگرایی میگذارد؟
دکتر متقی: متناسب با شرایط گاهی ناسیونالیسم با پوپولیسم یا گاهی با میلیتاریسم پیوند میخورد. در اوایل قرن بیستم (یعنی ۱۹۱۴) ناسیونالیسم با میلیتاریسم پیوند خورد و امروز بعد از یک قرن (یعنی در سال ۲۰۱۴) ناسیونالیسم با پوپولیسم پیوند خورده است، چون پوپولیسم در امریکا وجود داشت و ترامپ با تواناییهای خود توانست این پوپولیسم را رهبری کند.
اگر ناسیونالیسم با میلیتاریسم پیوند بخورد موجب رویدادهای جنگی و نظامی خواهد شد و اگر با پوپولیسم پیوند بخورد زمینهساز جنگهای اقتصادی، هویتی و کنشهای اجتماعی خواهد شد. به همین خاطر سیاست امروز ترامپ در قبال ایران، جنگ رسانهای، اقتصادی و امنیتی است.
جوان آنلاين: از جمله تعابیری که برای رئیسجمهورهای امریکا به کار میرود گاوچران یا کلانتر است. درباره ترامپ، اما میتوان گفت: رفتار، گفتار و عمل او بیشتر شبیه به سام راستین (رابرت دنیرو) در فیلم کازینو ساخته اسکورسیزی است. آنجا هم سام راستین به عنوان قماربازی خبره، رهبری کازینویی در لاس وگاس را برعهده گرفت که سیاستهای مختلف او توانست سود بسیاری به جیب صاحبان کازینو بریزد. به نظر شما میتوان ترامپ را که هم کازینودار بوده و هم قماربازی حرفهای است، در نقش «سام راستین» قلمداد کرد که میخواهد «قمارخانه امریکا» را مدیریت کند؟
دکتر متقی: اگر دقت کنید هر جا مزرعهای (نماد آبادی و جغرافیا) وجود داشته است در کنار آن کلانتر، گاوچران و کازینو هم بوده است. این سه همیشه در کنار هم قرار دارند. اصلاً کازینو نماد پوپولیسم است. طبقات پایین جامعه اوقات فراغتشان را در کازینو سپری میکنند، آنجا قمار و ریسک میکنند تا هیجان داشته باشند و از فضای موزیکال نسبی کازینو استفاده میکنند. مثال شما هم کاملاً درست است، ترامپ صاحب بهترین و بزرگترین کازینوی امریکا در نیوجرسی است. او در قامت یک رئیسجمهور ناسیونالیسم پوپولیسم هم که ظاهر میشود هم پول در میآورد و هم به لایههای پایینی جامعه خدمات میدهد. بنابراین نمیتوان ناسیونالیسم امریکایی را از کازینوداری جدا کرد همانطور که زمانی این ناسیونالیسم امریکایی با نمادهای کابویی رونالد ریگان معنا پیدا میکرد و رونالد ریگان با استفاده از همین نمادها توانست به قدرت برسد و در نقش یک کلانتر مقام ریاست جمهوری امریکا را تصاحب کند.
جوان آنلاين: این بازگشت به ملیگرایی چه قرابتهایی با آنچه در داخل ایران تحت عناوینی همچون «الگوی اسلامی - ایرانی پیشرفت» بیان میشود، دارد؟ آیا میتوان گفته ترامپ را اینگونه معنا کرد که او نیز مدل توسعه جهانی را کنار گذاشته و به دنبال «الگوی پروتستانی- امریکایی پیشرفت» است؟
دکتر متقی: بله. اساساً ناسیونالیسم دو پیوند دارد، یکی مذهب و دیگری فرهنگ و ساختار سیاسی حاکم.
جوان آنلاين: به نظر شما چرا با وجود اینکه امریکایی که همواره در رأس شعارهای جهانی شدن بود از جهانی شدن و پیامدهای آن گریزان است، همچنان برخی از روشنفکران ایرانی رؤیای امریکایی شدن را در سر میپرورانند و مدل توسعه جهانی را برای ایران پیشنهاد میدهند؟ به عنوان مثال دقیقاً بعد از این گفته ترامپ مرکز بررسیهای استراتژیک ریاستجمهوری ۲۰ کتاب در حوزه جهانیسازی را ترجمه کرد و روی سایتش قرار داد. اجرای روند جهانی شدن در ایران، چه مشکلاتی برای ما ایجاد خواهد کرد؟
دکتر متقی: شاید این افراد عمق تئوریک زیادی درباره موجهای جهانی شدن و پیامدهای جهانی شدن برای ساختار اجتماعی- سیاسی ایران ندارند. شاید نمیفهمند که اگر این موج جهانی شدن در ساختار و فرهنگ ایران گسترش پیدا کند، زمینهای از جاکندگی و از جاشدگی (با رویکرد گیدنز) را برای ایران به وجود میآورد. به نظر من واضح است که اگر ما روند جهانی شدن را ادامه دهیم، به وضعیت از جاکندگی خواهیم رسید و معلوم نیست چه اتفاقی برای ساختار فرهنگی، سیاسی و اجتماعی ایران بیفتد.
در امریکا و اروپا، فرهنگ سیاسی بنیادی قویای وجود دارد که در چارچوب ساختار سیاسی، روشنفکر، روزنامه، استاد دانشگاه، احزاب سیاسی و فضای مجازی را در کنترل خودش قرار میدهد، اما در ایران وجود ندارد و ادامه روند جهانی شدن در ایران موجب از جاکندگی آن خواهد شد.
جوان آنلاين: آقای حجاریان در مصاحبه با مجله پیام آینده گفتهاند یکی از اشتباهات اصلاحات عدم توجه به ملیگرایی بوده است. آقای غلامرضا کاشی نیز در مقالهای در هفتهنامه «صدا» مشابه این حرف را تکرار کردهاند. با توجه به این صحبتها احتمالاً موجی جدید از ناسیونالیسم در ایران، به ویژه در میان اصلاحطلبان بر خواهد خاست. به نظر شما جایگاه، روند و آینده ناسیونالیسم در ایران چه خواهد بود؟
دکتر متقی: در ایران، تعریف دقیقی از ناسیونالیسم و شاخصههای آن نداریم، اما همانطور که گفتید نشانههایی از خیزش این موج در ایران وجود دارد و به نظر من ناسیونالیسم ایرانی میخواهد بدون اینکه اصلاحطلب یا اصولگرای سنتی باشد از ساختار سیاسی ایران ظهور کند.
ناسیونالیسم ایرانی با فرهنگ به شدت پیوند خورده است. اگر کسی بخواهد در چارچوب ناسیونالیسم تحلیل کند، حتی میتوان شب خاطره دفاع مقدس که هفتههای گذشته در بیت رهبری برگزار شد را نشانهای از ناسیونالیسم ایرانی قلمداد کرد؛ چراکه ناسیونالیسم ایرانی به شدت با فرهنگ ایرانی، ایثار، مقاومت و فرهنگ عاشورا پیوند خورده است. کتابهای رمان و شعر دفاع مقدس را نیز میتوان بخشی از این ناسیونالیسم به حساب آورد و حتی ایفای نقش ایران در سوریه، عراق و لبنان را در همین چارچوب تعریف کرد.
من عبارتی را که آقای حجاریان درباره وضعیت امروز اصلاحات و دولت روحانی به کار برد، میپسندم و به نظرم وضعیت دولت آقای روحانی، وضعیت «تعلیق در تعلیق» است و او نتوانست اهداف دموکراتیک خود را تحقق ببخشد و با لایههای پایین جامعه ارتباط برقرار کند. فضای به وجود آمده، آماده رویش ناسیونالیسم پیوند خورده با پوپولیسم است، کاری که احمدینژاد برای آن تلاش میکند، اما ناموفق است. اگر در این فضا فردی با پیشینه سفید پیدا شود که شعارهای ناسیونالیستی توأمان با پوپولیسم بدهد، مقبولیت پیدا خواهد کرد.
جوان آنلاين: یعنی مکتب ایرانی را همان پیوند ناسیونالیسم با پوپولیسم میدانید؟
دکتر متقی: بله. مکتب ایرانی همین پیوند ناسیونالیسم با پوپولیسم است ولی اشتباهشان این بود که خواستند ساختار، رهبری و ایدئولوژی حاکم را از این ناسیونالیسم آمیخته با پوپولیسم جدا کنند، در حالی که ناسیونالیسم با مذهب، ساختار سیاسی و فرهنگ پیوند دارد، لذا میتوان گفت: ناسیونالیسم احمدینژاد، ناسیونالیسم جعلی است و نمیتواند با طبقات متوسط پیوند بخورد.
از وقتی که در اختیار «جوان آنلاین» قرار دادید، بسیار متشکرم.